银杏环球资本张峰：科技时代下 如何做好价值投资？

本期嘉宾介绍：张峰先生，专注于战略价值投资实践，拥有逾19年资产管理和战略咨询经验；经历过完整的牛熊市转换，投资领域覆盖股权、证券及固定收益。张峰先生运用“PE选股”逻辑，科学且深入地进行投资研究，聚焦投资伟大公司。从孜孜不倦阅读巴菲特年报到巴菲特面授“投资，就是独立思考”，张峰先生渐得价值投资真传，创立银杏环球资本，开始实践知行合一“独立思考”的投资理念。十载太极悟道，练就投资定力；二十年勤勉阅读，醉心研究伟大公司。张峰先生相信只有坚持每一天的简单和专注，才能到达不简单的彼岸，没有捷径。

上月，银杏环球资本举行了第三届投资人年会。在此次会议上，银杏环球资本创始人张峰与大家共同探讨了科技时代如何做价值投资、未来投资方向以及新能源汽车行业前景等热门话题。

以下为此次年会的部分精彩内容：

张峰：大家下午好，欢迎各位投资人和价值投资爱好者参加银杏2020年年会。大家都知道我是巴菲特的忠实粉丝，今年巴老年会的方式从线下变成了线上，我们今天也和各位投资人朋友改到线上来交流。希望后面两个半小时的内容，能够跟大家进行思想的交流，一起展望未来。

先介绍一下银杏和我本人。银杏是一家资产管理机构，我们的使命是传播伟大公司的智慧，并且追求长期的复利投资。我本人的成长经历也应了一句芒格曾经说过的话，人是不断从猴子变成人，在增加自己知识和智慧的过程。我最早在罗兰贝格做战略咨询，那时候我们通常认为自己是全行业的专家，今天回头看，觉得还是有很多要学习的，真正行业本质的内容。做风险投资的时候，其实忽略企业上市后会有很长时间的复利增长；PE投资这一段我们学习到很多世界先进的投资分析的方法。但另一方面回头看呢，其实对整个宏观经济，特别是债务周期对企业的影响我本人是思考不够的。在这之后我有机缘参加了东岳学习坊及混沌大学的学习和哈佛商学院课程，这期间每一点滴的学习都在增加我们对世界的理解和对价值投资的应用能力。

创立银杏其实就是希望我们建立一个能够知行合一，长期专注价值投资的一个机构。大家都看到巴菲特每年年会都有将近四万多人从全球来，聆听巴菲特先生和芒格的教诲。年会也成为价值投资者的盛会和伯克希尔公司的企业文化，因为它不仅仅是和投资人的交流，更是一个共同学习、共同享受价投欢乐的盛会。

在这个基础上，在四年前我们有这样一个想法，我们非常地感恩巴老年会给全球价投者一个学习和分享快乐的聚会。那我们也有这样一个发心希望办一个好的银杏年会，年会时间我们想放在每年伯克希尔年会后面一个月，就是6月份的第一个星期六，希望可以温故知新，既汇报我们对巴老学习的最新见解，也把过去一年我们投资的实践和大家做一个汇报。从大一点讲我们希望中国学习价投的爱好者可以把价投文化的雪球长期滚动下去，让这个文化能够生生不息。

张峰：那回到我们今天的主题，到底在科技时代，我们怎么做价值分析。

第一个问题，很多价投者其实不太投科技股，甚至认为科技股没有办法做价值投资。我们列举一下，第一个原因就是首先流行的说法说巴菲特先生，作为最成功的价值投资者，他好象不爱投科技股；另一位泰斗Seth Klaman在“证券分析”序言也讲到，所有风险投资别看他们赚好多倍，但他们并没有足够确定性，不能真正称之为价值投资者。这个观点显然对不少巴菲特粉丝们有一个巨大的心理压力，因为偶像说科技股不太能投资。

第二个难点是什么呢？科技的发展往往是爆发性指数级增长，不是线性的，它的变化非常快，而且有一些变量可能有十倍甚至百倍的变化，这时候大家就会觉得很难把握。

第三点，大家也注意到科技行业很多大型公司反而非常脆弱，一旦崩塌可能会是覆灭性失败，对投资者来说这个风险似乎不太能承受。而另一方面小的企业，创业企业，大批地涌现，其中能不能在早期猜出来谁是最终赢家，这个难度很大。这其中有风险投资家，有资本市场的筛选。

第四点，传统的买入并且长期持有的方法不一定奏效。某些没有盈利的公司，用传统PE方法没办法估值，那又如何取得“不亏钱”的确定性。而且即使有些我们认出来公司非常好，大家都觉得非常好的时候我们怎么上车，给价投者投科技股也带来很多的挑战。

但是我有一个观点，首先我们的结论是我们这一代投资者以及未来的价投者，可能都必须要投资科技股，必须要研究科技了。为什么呢？我们从一个大尺度进行一个缩放的研究。首先在20世纪我们整个科学界最大的发现之一，是我们所在的宇宙是在以指数级速度不断扩张的，而且扩张的速度在加快，这超出很多科学家的想象，但这是一个事实。我们今天可能也感受到，我们现代的社会和经济的发展是在加速。那这个加速有什么样的指标呢，我们可以用左下图来看一下。纵轴是人口变化，我把大体数字给大家罗列一下，我们以十亿人口为一个单位，产生第一个十亿人口地球花了两百万年，第二个十亿花了一百二十年，从1804年往后120年到了二十亿人，第三个十亿人口花了三十五年，之后每一次人口翻倍时间越来越短。人口代表的是我们这个社会有足够资源，能够满足这一个人口的消耗。所以在熵增的世界中，人的指数增长是一个非常特殊的现象，背后很大力量的是科技。科技不断挖掘自然界的物质和能量，转为对维持人类发展有用的能量。

那么科技的发展从右图来看是不是在加速呢，我们做了一个数学的处理，以十的六次方，五次方，三次方做单位，发现从生命的产生到智人出现，到近代比如蒸汽机的发明，互联网的发明，手机的发明，我们看到科技进步的速度越来越快。以至于今天我们人的一生也就是说将近一百年，我们科技迭代已经缩短到十年甚至几年之内一次大型变革。也就是说我们这一代人和往后的各代人，我们一生中面临的技术变革至少有几次以上。这和我们一百年前不太重视科技的变化或者科技变化相对是比较少维度的有巨大的区别。今天我们可能每十年，每二十年，在一生中会经历几个巨大的技术的泛式的变化。所以说世界既然已经被改变，我们这一代投资者可能就没有办法像巴老一样只重点研究消费品，研究金融股，而不需要考虑科技。

刚才说投科技股这么难，和价投的确定性有冲突，那我们到底怎么去突破这个投资框架呢。我们回到价投心法，我们觉得心法是不会变的，就是确定性，确定不亏钱。那么确定性来自什么，来自安全边际这个概念。安全边际是是价格和价值判断的差，差越大越安稳，我们就越不太会买高了价格去亏钱。这个心法没有变，但是我们感觉能力圈的定义可能在变。我仔细找了巴菲特先生对能力圈的描述，他整体有一个定义，他被多次问到什么是你能力圈内的企业，他说能力圈内的企业一定要很了解它，我们要对它有多个角度的信息搜集和长期跟踪。那么最终的标准是什么呢，就是对这个企业未来十年的发展有一定的判断，而且这个判断的确定性比较高。

我们有一个不同的观点，我们觉得在科技的时代，十年很难做出判断，但是如果我能够对这个企业未来十倍的价值有判断，是不是同样也有确定性呢？这样一个哲学上对确定性的重新思考，可能打开了我们对科技股价值投资的一个新框架，等会儿我会再展开。

我们检验一下我们对于安全边际这个核心定义有没有违背，我觉得没有。原来对价值投资最经典的定义是价格要低于你对价值的判断，这一个内涵的价值，关于计算的一部分大家能够算清楚能够取得确定性。但科技股的增长我们要基于对未来价值的判断，那这个要如何取得确定性，你可能要形成洞见，对未来要有可预见性、可预测性的独立洞见，这会是对新的能力圈和对新的安全边际的要求。

那科技股到底怎么估值，公式很复杂。从哲学上解释一下，这个公式是取自于哥伦比亚的价值投资课。企业价值等于现有价值和未来价值的加总，未来价值是未来投资和未来投资回报率的集成。也就是说每年你都投资，每年的投资就是下一个轮，下一轮中产生的回报率和积累的资产就是你的价值持续积累，积累的东西的变现就是今天的价值。其中大家注意最核心还是ROI，我们说类比这个循环这个基础的回报率。而到底什么时候才能找着安全边际，我们自己的总结是一定要紧跟质变的拐点。因为企业变化非常快，我们可能不太能够说买着放在那儿不看，我们对科技企业，因为取了十倍的高速增长，像瀑布一样发展，你可能需要牺牲的就是你需要紧盯它的每一个改变，当质变到来，比如说它的七种武器，七种核心资产清晰了，或者说当你的对手出现比你更有竞争性的产品，或者更加强大的成本竞争力时，这一个拐点一旦出现，你必须要非常敏锐。这一个拐点出现时，你要检视自己，作为投资者或者企业家有没有一个独特洞见，而这个洞见是能够带来一个未来指数级增长的。所以说安全边际取决于市场没有充分定价未来的指数增长，这个就是我们看到安全边际时也就是你行动的时候，那么这一个洞见的形成，就应该要用到刚才我们自己的方法论。

简单举几个例子，先说亚马逊。亚马逊首先选了一个长长的赛道，今天美国电商市场已经有一万多亿美元规模，可是渗透率还只有百分之十几，换句话说还有将近十倍左右的发展空间。那么云业务同样也是一个有巨大的瀑布形指数增长空间的产业。它的商业模式非轮的理论，通俗解释就是它把每一笔成本变成一个独立投资业务，而且这些投资业务今天已经长成四个相对大的业务，就是它的云业务、物流业务等等。这个业务它大概是投了十五年二十五倍回报，等于再投资年化回报率是25%，而且它用这个时间构建了几乎最全的七种不同类型，比如说网络效应、品牌、企业文化等等。而且还有一个非常经典的给价投者的一个教材，就是在很长的时间它的利润为负，帐面来看它的利润是负值。但我们其实都知道它的盈利能力，就是它盈利的核心资产已经不断在累计，而且我们算它的年化回报率是非常高的。一头看到盈利能力，一头没有看到盈利，这个时候其实就具有了拿到独特洞见的机会，这一个独特的洞见，就让你作为价值投资者，能够享受到未来指数增长这个回报。

张峰：大家好，我们现在进行年会第二环节，和黄老师进行对话，黄老师是银杏第一位投资人，也是我的良师益友，非常感谢黄老师曾经给我很多的指导，今天我们也希望跟黄老师一起和大家做各种交流，涉及到投资，人生各种话题。

提问一：想问一下张总，我一直非常认同价值投资的理念，港股的价值洼地也感觉很长时间了，您认为在大陆有城市能取代香港的经济地位吗？

张峰：两个问题，第一个先回答香港会不会被取代。此前李小加有一篇文章我很认同，就是一个城市经济地位由历史形成，香港处于中国和世界中间，其实在金融领域上起到非常关键的作用，应该说香港有一家上市公司最能够代表它的核心价值，就是港交所，这个价值在今天中国要加大对外开放，而且要更加双向实现经济和金融交流时，港交所还是有非常独特的价值。我相信这些历史形成的价值还会有很长的生命力。

那港股的投资，问题里说处于洼地很久了，是不是一直洼地下去？我的观点不是。我觉得资金是很聪明的，全球资金是逐利的。今天看来中国在全球疫情的冲击下，应该是一个非常安全的，处理的最好的经济体制。在这样基面本有确定的情况下，港股又是全球价格上的洼地，我想美国也好，欧洲也好，可能都会把香港作为标地，香港的上市公司还是要相信价值投资，只要价值在，被挖掘只是时间问题。

黄晶生：就是说港股不应该把他们看成是价值陷阱。

张峰：是的。特别是新经济、指数增长这些。

黄晶生：其实港股这些年对很多新经济领域，科技领域，像生物科技领域，都是处于一种拥抱状态，那边还是能够挑选到比较好的公司的。

张峰：而且这一次中概股回归，大家还是选择香港。中概股回归从我们刚才讲的经济，资本，金融和企业的循环来看，恰恰中国现在吐纳的能力跟国际的交接在增强，我们把这一批中概新经济龙头放回来，放在中国香港的资本市场，让更多国内的资金能够买到，我觉得这是非常正面的事情。

提问二：张总，2020年您对境内外投资机会的看法是什么？

张峰：这个问题很大，估计时间不够用。我觉得首先买股票就是买公司，我们先要想清楚这个时代我们最想买什么样的公司，这个我们在前面回答中提到，我们要重视科技股，特别有指数增长力的公司。那什么时候是出手的好机会呢，就是你看懂了它，而且看到一个洞见，就是它未来有可预测性，虽然看起来竞争非常激烈，但是你看到它能够赚钱而且能够赚大钱，这时候它就成为很好的标的，然后市场的波动其他人的投机有时会给你好价格。今年我们感觉在新经济这一块儿，国内和海外市场都看到有价格挫杀后好的投资机会。

张峰：非常高兴和大家进入到年会最后一个环节，就是咱们对新能源汽车产业链的探讨，后面的时间交给蒋昌建蒋老师。

蒋昌建：非常高兴能够有机会主持新能源汽车方面的一些问题的探讨。今天我们请了一些新能源产业界，无论是投资方面还是产业链设计方面，甚至包括新能源汽车生产和制造方面都有代表性的嘉宾，我们就相关新能源汽车的产业做一个全方位360度的观察和探讨。

首先介绍几位嘉宾，第一位是刚刚结束讨论的张峰先生，他是银杏环球资本创始人兼首席投资官，连续九年去参加了巴菲特年会，但我相信航空股他大概没有买。接下来介绍另外三位嘉宾，他们分别是：熊炜，恩捷股份董事会秘书，副总经理；还有一位是麦肯锡全球董事合伙人，聚焦汽车行业战略咨询二十年，相信有非常丰富经验的彭波先生；接下来是新能源汽车生产大咖，理想汽车联合创始人总裁沈亚楠先生，欢迎各位。

我们今天讨论新能源汽车这个产业，实际上有许多话题，我们先高屋建瓴一下，请各位先来谈一谈新能源汽车产业目前总体的格局是怎样的。这个格局我们分两个部分，第一部分是全球大体的格局，另一部分是中国市场新能源汽车产业的格局。

彭波：从新能源汽车来看，全球格局大概是这样，中国、美国、欧洲加起来占整个新能源汽车市场90%以上，其中从目前来看量可能最大的还是中国，去年120万台左右。第二大是欧洲，整个欧盟加起来60万台左右，规模大概是我们的一半左右，渗透率他们也低一些，中国渗透率5%左右，欧洲大概3%左右。美国更少一点，美国大概30万台，渗透率2%左右，整体格局从全球来看大概是这样。

但欧洲市场从未来几年来看可能会增长更快一些，因为我们也可以看到最近德国政府出台了很多刺激政策，包括新能源汽车就是他们的鼓励范围。但传统燃油车不是他们鼓励范围，欧盟我们知道排放他们要求非常严格，所以欧洲市场我们预计在未来三年后可能会和中国市场差不多，大概会到300万台左右的规模。

美国挺难增长的，虽然出了特斯拉，但整体市场需求，美国消费者需求还是不一样。他们那边油价相对低一些，新能源汽车的优势相对难以体现，我们估计三年后能到100万台，从现在30万到100台就算不错了，全球格局大概是这么一个情况，这是我的观点。

蒋昌建：好，谢谢彭先生，熊炜先生有什么补充的吗？

熊炜：我们算产业链上游，对新能源汽车观察不太直接，沈总他们是战斗在第一线，他们的观点应该更直接一些。

蒋昌建：你供货市场主要聚焦在哪里？

熊炜：我们直接客户是锂电厂，锂电厂的客户是车厂，是这样一个传导过程。我们在这个产业链上，对产业链确实也比较关注也不断收到客户信息，我刚刚听彭总讲的，我完全同意他的看法。我对这个市场认为是两种力量，一种是政策力量，在欧洲和中国体现特别明显，两个大的地区，背后都有一个很强大的国家战略，摆到面上是环保，能源安全基本不太提，实际背后都是这个隐藏战略。另外一个力量是市场力量，政策力量我们刚刚讲在欧洲和中国体现非常明显，包括补贴，包括一些支持政策、税收减免政策，包括产业投资政策都起到很重要的作用，欧洲市场跟中国市场发展实际离不开这个力量。

另外一个力量市场力量，代表就是特斯拉，它以一个革命颠覆者的形象出现，它的出现让整个产业界重新思考电动化趋势，目前整个业界基本形成共识就是电动化趋势不可阻挡，不去拥抱它你就可能被这个趋势颠覆。包括日本的丰田——全球第一大汽车厂，包括第二大德国大众，他们在市场影响下，不仅仅是政策驱动下，更多是全力拥抱电动化、自动化这个大趋势。美国车厂实际也在投入，美国市场力量包括除了传统车厂还有几方力量包括一些大型互联网公司都在投资。

沈亚楠：我跟大家分享一下，市场发展我主要说中国的情况，两个方面来看，一个方面是市场推力，一个是阻力。刚才大家讲的新能源汽车的推力其实是两方面，一方面是国家的政策，绿色环保政策，包括能源安全政策，这个大家都谈了。另外一个比较重要的推力是消费者推力，因为我们自己在新能源市场上工作，首先绝大多数客户不会因为环保买一个车，我们从去年年底到现在，已经有交付一万台客户，客户都是非常满意的，为什么呢，是因为在同样价位下，一个电动车它的驾驶加速性，平顺性，乘坐感受是远远超过同价位的燃油车的，这是客户真正看到的价值。第二个客户会看到的价值是说电动车，同时也伴随着智能汽车。而且因为电动之后，智能化的水平可以做到更高，所以客户实际上是为了智能而买单，倒不见得完全是为了电动而买单。所以除了国家政策推力外，实际上客户端我们也已经看到很强的推力，大家想要尝试新能源车，想要智能的新能源车，这是一个推力。

但可能对于我们来讲，更重要的是要考虑这一个行业发展的阻力在哪里。因为方向大家已经是完全认同的，没有人说新能源不是方向，它一定是方向。那么有两大阻力，是我们要比较深入分析的。第一大阻力实际上无非一个成本问题，因为今天虽然考虑到这个使用成本，电车会便宜一些，但综合成本，特别是首次购买成本还是很贵，最大成本还是电池价格，这是一个很大阻力。

蒋昌建：沈总既然讲到成本问题，我们索性把它解构化。电池这个成本，占整个的整车成本大概是什么比例？

沈亚楠：我们拿特斯拉Model3举例，现在它卖30万，成本应该在18、19万左右。它的电池应该在6万、7万左右。

我先解构一下第一个阻力，这个阻力正在慢慢化解。实际上从今年来看，这个电池价格已经有明显下降，随着大宗商品的下降，还会看到更多下降，而且现在我们看到的到了2023年时，这个电池成本相当有竞争力。我们认为2024、2025年会是一个tipping point，就是电车和燃油车之间，考虑到税费减免这些，购买成本几乎可以打平，有机会，不同车型情况不一样。日常使用费用实际上电车是远远要低的，这个tipping point会在2025发生，所以大家对2025年新能源汽车占到时候的整体市场份额会有一个预期，保守预期25%，多一点预期50%，这是一个阻力的变化。

第二个大的阻力，目前我们还没有太好的答案。第二个阻力是充电条件，即使是电池成本低了，但毕竟大家要加电，实际上我们看下来，全国真正有固定车位，能安充电桩的客户可能比例只有3%到5%。大家可能还是要靠公共充电桩，但公共充电桩今天其实还没有解决商业模式的问题。举一个例子，一个停车位充电才能收多少钱。如果一个商圈停车位，本身停车要收多少钱。大家算算就知道，这其实是有问题的。那解决这一个问题其中一个关键的因素就是快充技术，快充之后，这一个充电效率就会提高，单体的这一个产出量就会提高，所以我们也一直跟踪和观察的就是这个快充体系到底会如何发展。因为现在特斯拉有自己单独的快充体系，但是很快大家会看到，它也有很多问题，随着Model3的量越来越大，Model3的客户会挤占原来ModelS和ModelX的充电条件。像大众在铺350千瓦800伏的高压快充，这个在中国会怎么发展，包括我们国家目前新发标准还是100千瓦，这个可能速度还是不够，那么这个会怎么发展，这个阻力我觉得还是没有一个明确的方案。

顺带再给大家说一下，我们理想汽车现在做的是增程式的。简单而言就是我们的车纯电可以行驶180公里，没有电的时候还可以加油。我们为什么叫做增程式，而不是一般的插电式混合动力，是说我们的增程器是烧油来发电，不参与车轮的驱动，所以客户想要的电驱动平顺性，安静性以及相应的智能都是完全可以达到的。

蒋昌建：我再追问一下沈总，所谓的新能源出行的方式，也是国家的一个战略，我不了解这个新基建具体落实到一些项目当中到底是否有考虑新能源汽车和出行工具充电方式，您是行业里面游水的人，肯定知道这个水温到底多少，这一个方面你们有讨论过吗？

沈亚楠：因为我们是做增程式的，不太依赖充电桩，所以我们本身没有直接参与现在国家的一些关于充电桩的大型项目，但是我们是知道的，新基建肯定包括了充电设施的建设，行业的企业，包括国家电网这些都在规划。

蒋昌建：言下之意就是说如果规划本身要一步步落实下去的话，您刚才讲的阻力方面的东西，当然短期内不一定可以解决，但从较长时间来说压力应该可以得到一定缓解。

沈亚楠：是的。

蒋昌建：那接下来问张峰，刚刚朋友们谈到几个问题我总结一下，你看看有没有什么补充的。第一个谈到国际市场和中国市场大体的新能源汽车产业的格局，谈到结构性比例，目前看起来中国市场还算是应用比较多的，其次是欧洲市场，然后再就是美国市场。熊先生也谈到，国家对推动新能源汽车一方面有政策的条件，一方面有市场的条件。沈先生这一边政策不说了，他也同意熊先生观点，但是他特别在市场条件方面谈到有利因素与不利因素，不利因素主要是电池的成本，还有充电设备是否能够满足新能源汽车消费者的一些需求。那么从您这个角度来看，尤其是新能源汽车产业全球格局和中国格局来讲有什么要补充的吗？

张峰：我想投资者应该有三个角色，所以我补充三点。第一个是一个观察者，我们把美国、欧洲、中国放在一个增长曲线看，我们前面讲的科技的增长，它通畅是一个渗透率提升的S曲线规律，现在看中美还有欧洲，基本上都在5%转折点左右，5年后可能是20%到25%这个区间，换句话说过10%这个点可能就是未来两三年的事儿，这是第一个作为观察者我们把视角打开看到这样一个共有的规律。那么从终局来看，这个会跟比如当年用自来水，智能手机，吸尘器一样会成为各个家庭都想要的一个必备。

第二点它是一个规律总结者，从规律来看这几年会非常关键。因为任何产业的渗透率，从5%到10%，到25%这期间基本上是最兴奋的一段，因为这个期间往往代表的第一龙头企业要上市，我知道特斯拉现在已经市值1400亿美元，国内几家领跑的像理想，蔚来等等，这期间最主要的领跑者要开始到资本市场。同时这期间也要有大众车型出现，所以今天一个拐点就是特斯拉Model3，它的价格国内降到30万左右，再加上补贴，这个作为大众车型它会上量，而上量会解决掉很多问题。第一个上量就会有更多关注，解决掉产业成本的问题，因为有规模就有成本下降，然后国家的基础设施也需要解决民生问题，新基建里面包括了。所以规律来讲这个点非常重要。

第三个资本实际上也是助推者，因为企业家是主角，资本看到瓶颈问题要动手解决。我们看到的，刚才沈总提到的几个行业阻力恰恰是机会，如果说中国要解决充电问题，其实从技术上，从资本上都是充足的。中国现在的优点就是资金跟实业的循环，我们刚才提到国家方向指导是很清晰的。所以我整体非常积极，我期待这几年是一个行业高速发展的拐点期。

蒋昌建：彭总，刚才张峰讲到现在可能是5%左右，他比较乐观，觉得未来三到五年之内可能向10%迈进，那么你的观点是怎么样，您觉得他的节奏跟您的研究或者观察的观点相似吗，还是说你自己有一个自己的节奏？

彭波：对，我觉得渗透是必然的，像刚刚沈总说的，消费者其实本身对电动车有需求，刚刚沈总提到电动车本身有它的差异化优势，包括驾驶方式，智能化方面的应用。我们最近也有一个调研，看了一些消费者说为什么买电动车，那么在中国的最大因素，第一个因素其实是路权，占了大概32%左右，路权方面可能更好一些。第二个占31%，是电动车有不一样的独特的体验，尤其是在城里开车，平时主要上下班用的，基本上说已经回不去了，开完电动车不可能再回去开燃油车，所以这个市场上电动车渗透这个趋势已经不可阻挡。如果三年前大家对电动化还有所怀疑的话，发展到今天，电动化已经是不可逆了。所以我们的判断大概的节奏是可能到2022年会有13%到16%左右这样一个渗透率，到2025年，在20%到25%这个可能性非常大，这样看下来到2025年，整个中国市场到500万台这个规模可能现在可能性比较大。

蒋昌建：您刚才讲增速，2022年到2025年，20%到25%，基本是4到5倍增速，是指中国市场，那全球市场平均增速大概多少？

彭波：欧洲可能增长比我们快一点，他们现在60万台，到2022年，估计他们能够到300万台，那时候我们大概340万台。那么到2025年欧洲市场估计那时候他们的渗透率应该是在25%到30%。如果这样的话，我们觉得他们到2025年也能够到达500万台左右的一个规模。美国市场增长会稍微略差一些，我们的预计到2022年大概100万台左右，2025年如果顺利的话，能够在150万到180万台这样的规模，全球应该会有比较健康的增长。

蒋昌建：好象你们都没有对一个神秘市场发表观点，就是东南亚这个市场。我们大家都对它下一波经济的成长表示乐观，也有温暖的评价，他们的生活方式、生产方式也会相应做一些变化，但好象这个市场不在你们视野范围之内？

彭波：东南亚是这样的，如果从电动车发展来看他们要慢一些，现在他们能够往电动摩托车方向发展已经很不错了，电动车还要往后面走，所以现在电动车从全球市场空间来看在东南亚还比较小。

蒋昌建：接下来我们谈一些具体问题，涉及到各位的专业领域。首先想问一下熊总，刚刚沈总抱怨电池成本太高，挤压他们的利润空间，消费者也没有得到太多实惠，跟你那些上游企业有一点关系。熊总，新能源电池是新能源车当中非常重要的组件或者部件，它的安全性，续航能力，甚至包括刚才咱们沈总讲的这个油电之间交互的关系，甚至包括快速充电等等这些东西，都涉及到电池。首先两个问题问到您，第一个新能源汽车所用电池的技术，发展到什么样阶段，接下来大家在什么样的技术轨道上会有一些激烈的竞争？

熊炜：这个电池的技术，实际上在飞速发展。我觉得第一个就是它的飞速化的几个现象，第一个现象回答刚刚沈总说的成本，如果去看它的成本下降速率，不管是消费者来说还是产业的从业人员来看，应该是非常乐观的。它下降非常快，，就是十年的时间，成本降到了可能原来的1/5。现在这个进程还再继续，我们原先比如一度电可能四五块，现在就是一块以下，就是一度电的成本。这个成本还在往下走，他们的目标应该在近期要做到0.1美元，大概七毛钱。现在特斯拉其实已经做到了，因为它装的电池，目前能量密度全球最领先，大概做到了每公斤300瓦时，这是他们的商业秘密，他们已经做到大概0.1美元。同时另外一个现象的指标就是续航里程，特斯拉近期想搞一个电池日，由于疫情影响时间推了几次，大概6月份会搞，搞了会发布新技术，这个技术出现之后可能能够完成他们的目标，现在特斯拉Model3已经可以做到续航600公里，如果再往前走一步续航到700公里到800公里之间，从消费者角度来讲续航要求已经满足，没有必要再去追求要1500或者更长的续航，意义不大，为什么呢，因为追求这个可能要付出更高的成本，属于消费者不能承担的成本，这个需求有，但可能是小众需求，不会是大众需求。

我们自己认为电池技术的发展还在不断进步，目前整个新能源产业链的行业有一点像IT行业，或者可以看成一个科技行业，跟互联网科技并驾齐驱的行业。它们的重要特点就是进化能力非常强，技术进步非常快，所以我们认为可能在不久的将来它就会跃过一个起点，让消费者非常满意。其实现在新能源推广的问题，我自己觉得是一个认知的过程和认同的过程。现在大量的消费者对这个东西不了解不接受，但是也不拒绝。现在政策力量和市场力量共同推动，需要时间，因为面对的是几十亿人群，要让大家都来接受这个事情，认同这个事情需要一个时间过程，只不过这个时间过程越来越近。

蒋昌建：接下来问沈总一个跟车直接相关的问题，刚才熊总谈到大众对新能源汽车的认知度，现在我们也发现经过了一段时间，不管是理想也好，蔚来也好，特斯拉也好，对市场实际上有相当一段时间的教育，那么公众对新能源汽车的认知也比过去一段时间更全面更深入一些，那么沈总从您的角度来讲，我接下来的问题可能有一些敏感，就是目前老百姓谈到新能源汽车，大家的品牌意识可能就是跟特斯拉勾连起来，当然蔚来也有宣传策略，咱们理想也有宣传策略。所以我就在想，从您这个角度来讲，特斯拉目前市场的穿透力包括品牌的影响力，我们如果用一句话来描述恐怕也不为过，就是一枝独秀，那您作为新能源汽车的参与者，这样的局面怎么去改变它，用什么样的方式能够改变它？

沈亚楠：实际上这也是我们每天都在思考的问题，因为终有一天必须要战胜特斯拉，才能真正变成市场的领导者。

蒋昌建：沈总我再插一句，理想汽车给自己在新能源汽车这个市场当中的定位是什么，比如说引领者的定位，比如说我们不一定讲引领者，我们讲具有市场主导地位或者是重要地位，咱们在整个的产业当中，有没有给自己定位过？不一定是现在。

沈亚楠：我们的定位实际上是分两步的，第一步到2025年要成为中国销量最大的新能源车企，这也只是一个阶段性的目标，更加重要的目标是成为经过自动驾驶这一战，最终能够被市场留存下来活下来的中国车企。自动驾驶对这个行业的改变会非常大，自动驾驶这一战完之后可能就不像今天的市场，有这么多车企，能够活下来的就很少，可能中国能够活下来一两家，这是我们自己的判断。

远的不说，说怎么跟特斯拉竞争，我们实际上也是两步的考虑。第一步就是为什么我们没有做纯电车，我们是坚持做增程式汽车，因为特斯拉的发展可以看到，它在美国的发展还是基于美国本身特别在加州，大家都可以充电，还是基于普遍的充电条件而发展起来的。那在中国如果你想打一个较大的市场份额，实际上充电条件刚刚熊总也说了，一百美元的充电电池，其实特斯拉我认为今天已经可以做到，所以这一个电池成本很快就不是问题，但更大问题是充电条件。所以说我们第一步跟特斯拉竞争是采用差异化的状态，它走纯电，我们做增程式，这样从消费者角度来讲既可以享受到纯电车的驾驶优势，使用体验的优势，同时也不会因为充电条件的因素有焦虑，这是我们现在要做的。即使今天特斯拉Model3或者ModelX，它的续航里程假设做到600，实际上到了冬天会缩减到300多，如果跑高速还会再减一半，所以实际上目前来讲，开电车跑高速还是一件不可行的事情。那对于大多数客户来讲，汽车这个消费品不是够用就好，大家买的还有安全感，可能一年只跑三次长途，但是他一定会考虑我这辆车能不能跑出去，这是更广大的消费者的看法，所以第一阶段我们跟它竞争的实际上是增程去打它的纯电。

那第二阶段是智能化和自动驾驶的竞争，这一块儿实际上我们中国企业还是有机会的，为什么呢，因为第一个特斯拉定位自己是全球性企业，所以它的车机系统，虽然最近也为中国市场做了一些定制，但是对所谓local支持力度很差，它无法利用当地的生态，无法了解当地客户真实的需求，而这一方面我们中国有很好的互联网基因、互联网人才，所以这块儿智能方面，我们打败它是完全没有问题的。那自动驾驶方面怎么能打败特斯拉呢，那主要还是我们国家一些特别的情况，包括路况，跟美国还是不一样的，特斯拉是没有办法借助高精地图来进行自动驾驶的，然后再包括新基建V2X的一些情况，特斯拉也不太会有机会能够参与，所以这一块儿最终我们还是能够胜利。

蒋昌建：谢谢沈总，实际上你也是从另外一个角度回答了我下面要问的一个问题，就是如果我们本土汽车的企业，特别是新能源汽车要弯道超车，我们在哪些方面有优势。接下来我想问一下张峰，刚才讲新能源汽车产业，产业链是比较长的一段，您作为投资人，我就问一个直接的问题，你是投资汽车还是投资产业链的哪一块？

张峰：我们投资有护城河的企业。刚才我们在前面主题演讲分享说有七种企业能够长期产生价值的。刚才沈总讲到一个他要做规模最大，第二个他还要在下一轮的技术进步比如说自动驾驶中，他要做最成功，这里面他其实想求规模。但产业的规律就是这七种肯定都是要去争夺的，因为这七种属于战略核心资源。特斯拉起步抓了品牌这个东西，品牌在品类新生时，是一个很值钱，也很能够建立起来的一个资产，在这一点上应该说品牌上有一个高度，但是往后的竞争还有六块阵地没有打完，那这个情况来说，谁能够把客户、消费者的价值解决得更好，谁就能够有更多的机会取得规模。现在到底客户的价值是增程焦虑还是充电不足，各家企业都有各自对问题的定义，这有不确定性，因为每个国家情况不同，当地情况当地解决。我们找确定性是往上游找，我们作为投资者现在找的是长期能够决定胜负的战略资产，往上游找我发现规模这个事儿已经开始有确定性了。比如恩捷这一块，恩捷隔膜这个东西占电池成本不到百分之十，但是它的性能是一个关键部件，因为决定了电池的能量密度，和安全性也有关系。今天恩捷的成本竞争力和技术领先竞争力，使得它在国内的份额是绝对的第一，甚至这个数字可能是超过三四十以上。那么这个确定性还有它未来能够在指数增长中所获取的份额，它的护城河和核心战略资产，我们看的就很清楚，这个情况下我们就可以去投资。因为指数增长的行业中，我们刚才聊到产业最终渗透率一定会上来，然后又找到了护城河(赚钱能力)，那这个机会已经出来。那么整车的领域，现在各家正是在构建自己战略资产的关键阶段，所以我们也很关注。

蒋昌建：沈总既然有信心要做销量最大的话，我觉得只要趋势往那儿走，相信很多投资人也很期待。那既然谈到恩捷，我问一下熊总，您刚才讲到国内市场当中，可能恩捷隔膜份额占40%左右，可以讲是最大的一个市场份额在恩捷手上。我想问两个问题，第一个是恩捷目前的市场规模，在可预见的比如两年、三年，这个份额还会增加吗？而且是否能够长期保持住领头羊的角色？靠什么来保持？这是第一个问题。第二个是作为一个上游企业的缩影，给我们介绍一下在全球市场布局当中，目前的情况是怎样的，不一定讲恩捷，恩捷是其中一部分，就类似的上游企业在全球市场布局现在是怎样的。

熊炜：我们现在的份额在中国应该超过了50%，在全球份额大概有30%左右，我们不是只做中国市场，我们是做全球市场的。我们以前几个月的数据来计，我们海外出货量在30%左右，并且在不断上升。从三年前大概5%开始到现在30%，每年份额都在往上攀升，不管是国内市场份额数据还是在全球份额数据，我们是一步步这样走过来的。而且现在整个锂电材料行业出现一个局面，就是中国大陆占每一个材料的份额不一致，但基本上百分之七八十的产能供给都在中国。我们整个产业链有协同效应，整个市场有协同效应，让中国企业这几年在中国国内市场的发展有很大的机会。像刚刚张峰总说的，我们确实跟同行之间形成了一些竞争优势，而且我自己觉得我们的核心东西不仅仅是护城河，我们是综合方面的。对于一个在市场竞争的企业来说，特别我们的准确定位还是制造业，制造业的核心就是产品品质、成本，包括新产品开发能力和市场开发能力，我们在这几方面都做的不错。做的最完美的企业应该各个方面都很强，但一时强，怎么能保证长久强，所以还有很重要就是这个企业自己要有进化能力，要有学习能力，要有成长能力，如果不学习，不成长，那么今天强不等于明天强，我们走的这个路径就是我们确实是在不断地否定自己，不断地改进自己。走到今天，可能今年做下来我们的全球份额大概在30%左右，我们的目标是做到45%到50%。我们基本认为50%在我们这个市场是一个天花板，就是很难把份额做到超过50%，因为我们的下游比较集中，都是大型锂电厂，他们不愿意看到一家独大的局面，虽然他们有时候被迫接受一家独大，我们跟同行有很大差异能够给他们带来很大价值，我觉得就是持续成长，持续进化。

蒋昌建：好的，最后用形象的一句话来总结，就是大家都达成了一个基本共识，就是新能源的出行代步，甚至包括商用的市场，在可见的将来是不断扩大的，就像我们做蛋糕一样，这个蛋糕是不断扩大的。那么参与到分蛋糕的主体有各种各样，比如从整个产业链角度来讲，有下游的比如整车产业，有上游的隔膜、锂电池等等，在不同的产业链上分这个蛋糕本身现有的价值与未来可能有的期望价值是不一样的。所以从张峰的角度来讲，可能对于这样一个不同价值的市场要做一个具体的分析，然后来进行相关的投资或者跟踪，但不管怎么样前景还是一片光明和乐观的。感谢熊总，感谢彭总，感谢沈总，感谢张总就新能源汽车行业现状以及未来发展的方向，以及投资机遇给大家做了非常详细的分析和解读，我们今天的分享就到这里为止。